 |  |
Авторизация
| Главная / Статьи / Archive issues / Развитие личности №4 / 2003 / Интервью с Татьяной Леонтович |
О жизни и о себе
Стр. «190—197»
Интервью с Татьяной Леонтович
Доктор медицинских наук, профессор, ведущий научный сотрудник (заведующая с 1973 по 2002 г.)
лаборатории нейронной структуры мозга Института мозга РАМН.
1. Кто был Вашим значимым учителем?
Я не могу назвать какого-то одного имени. Мне кажется, что скорее значимым было для меня целое поколение выдающихся ученых, которые работали в пятидесятых годах прошлого века в Институте мозга (куда я поступила в аспирантуру в 22 года), создавая атмосферу подлинного служения науке, высокой культуры и нравственности. Это были нейроморфологи профессора Филимонов Иван Николаевич, Кононова Елизавета Пегасьевна, Поляков Григорий Израилевич, Снесарев Павел Евгеньевич. Это были глубоко преданные науке, кристальные по своим нравственным качествам, высокообразованные интеллигентные люди с широким кругом интересов, хотя и непрактичные в повседневной жизни. Невозможно представить их добивающимися каких-либо званий или наград. С большим уважением они относились к любому человеку, вне зависимости от званий и чинов. К нам же – молодой научной смене – они относились с отеческой заботой и доброжелательностью, всегда готовые помочь и поддержать нас в наших начинаниях, хотя наряду с этим были и требовательны к нашей работе. Так, не очень легко, например, было сдать экзамен по морфологии мозга Елизавете Пегасьевне, через который тогда было абсолютно необходимо пройти всем поступающим в институт. Григорий Израилевич Поляков обладал особой способностью находить в каждой научной работе положительное звено и умел показать это окружающим. Особенно много внимания уделял нам Иван Николаевич Филимонов, которого мы все любили как близкого человека. Он часто вызывал каждого из нас в свой кабинет на длительные собеседования и подолгу расспрашивал обо всем, начиная с науки и кончая нашими домашними делами, перемежая разговор шутками и анекдотами. К нашим научным «открытиям» он относился со всей серьезностью и обсуждал их с нами на равных. Его грузная фигура с трубкой во рту, утопающая в глубоком кресле, суровое выражение лица и зычный низкий голос производили неизгладимое подавляющее впечатление на впервые приходящих к нему людей. Однако становилось абсолютно очевидным, что это добрейший человек, когда его суровое лицо внезапно озарялось широчайшей доброй улыбкой. Интересно, что я не помню ни единого разговора на политические темы как с Иваном Николаевичем, так и со всеми другими нашими учителями. Наверно, это было опасно? Иван Николаевич, например, был среди тех четырех-пяти профессоров разных специальностей (он был не только нейроморфологом, но и известным невропатологом), которых срочно вызвали к умирающему (или уже умершему?) Сталину. Они находились там несколько дней и за их подписью каждый день выходили бюллетени о состоянии его здоровья и, наконец, о причине его смерти. Несмотря на все наше любопытство, Иван Николаевич никогда ничего не рассказывал об этом периоде, кроме упоминания о том, что это их «сидение» очень скрашивала своим вниманием дочка Сталина Светлана. В последние месяцы жизни Ивана Николаевича, когда он был тяжело болен и лежал дома, в Москву приехали немецкие коллеги, которых, однако, он уже не смог принять, но они передали громадную корзину цветов ему, как классику цитоархитектоники мозга. Я счастлива, что в молодости тесно соприкоснулась с этим поколением выдающихся ученых нашей страны.
2. Вы удовлетворены своей карьерой?
В строго «карьерном» смысле – я профессор, доктор наук, долго была руководителем лаборатории. Можно было, конечно, идти и «выше» – например, пытаться выдвигаться на членкора, но я этого не хотела. Для меня самым главным было удовольствие и удовлетворение от исследовательской работы – в этом смысле я совершенно удовлетворена своей карьерой. До того, как я стала руководителем лаборатории, у меня вообще было такое странное ощущение – я получаю удовольствие и за это мне еще платят. Правда, когда стала руководителем, это ощущение прошло. Вообще мне кажется, что настоящим ученым является любой человек, для которого в научной работе главное – именно удовлетворение и удовольствие от познания чего-то нового, а материальные моменты вторичны, будь это гениальный ученый, талантливый творческий человек или даже исполнитель – это все равно настоящий ученый (хотя жизнь часто заставляет сменить эти приоритеты). Для меня главным было именно самой увидеть под микроскопом что-то новое и впервые понять какие-то новые закономерности строения мозга. А любые должности отрывают человека от этого процесса. Когда мне самой удавалось увидеть под микроскопом что-то новое или вдруг наконец понять (почему-то это всегда бывало «вдруг») какую-то ранее неизвестную закономерность структуры мозга, меня охватывало какое-то восторженное, с оттенком страха, чувство, как будто я без разрешения приоткрыла чуть-чуть занавес, скрывающий что-то запретное от нас, и заглянула в эту щелку. Вот с таким ощущением, по-моему, не сравнить никакие звания. В этот день я всегда бросала эту работу и возвращалась к ней только через некоторое время, уже спокойно обдумывая полученное.
3. Каково состояние Вашей души в настоящий момент?
Это, конечно, самый трудный вопрос. Для большинства людей современного поколения, может, это звучит даже смешно, но наше поколение такое: то, что делается в стране, не может ощущаться как не имеющее к тебе прямого отношения. Поэтому состояние моей души в настоящий момент смутное. В огромной стране нищета, безработица, поля зарастают, отечественная промышленность и сельское хозяйство в бедственном положении... Какое тут состояние души?! Не только страшное расслоение общества по материальному положению, но и непонятные перспективы будущего: небольшая часть молодежи получает прекрасное образование и профессии, наряду с двумя-тремя миллионами (как я прочла в газете) беспризорников, т.е. детей, не получающих образования и воспитания, в большинстве потенциальных криминальных элементов. Как смогут ужиться эти контрастные слои населения в будущем? Продолжается также развал науки. Я когда-то читала, что Чингисхан в своих походах в завоеванных городах прежде всего убивал или уводил с собой интеллигенцию того времени – ремесленников и т.д., потому что без них народ не мог подняться. Это очень похоже на то, что произошло сейчас в нашей стране. Сотни тысяч самых талантливых молодых и среднего возраста ученых покинули Россию, потому что жить на зарплату ученого невозможно и оборудование для современной науки отсутствует; другие ушли в бизнес и другие сферы, где можно прожить. Я тут прочитала в газете, что якобы отток из науки прекратился, – думаю, просто все молодые энергичные уже уехали, остались люди предпенсионного и пенсионного возраста, которым поздно что-то решительное предпринимать. Эти люди могут еще подготовить следующее поколение ученых, но молодых в науке сейчас практически нет и подготавливать некого, а через несколько лет и старшее поколение ученых уйдет. Если материальное обеспечение науки не изменится, современной науки в будущей России не будет.
4. Ваши планы на будущее?
Личные…
Конечно, ввиду моего возраста с планами на будущее надо быть осторожной, и как-то неясно, что значит «личные» планы? Все стороны жизни ведь так тесно связаны... И поэтому все они как бы личные – наука, семья, и потом разные «удовольствия» – путешествия, общение с друзьями, концерты, театр, книги, в более молодые годы, конечно, любовь и увлечения. К сожалению, круг этих «удовольствий» в моем возрасте сильно сужается, как писал А. Галич, «уходят, уходят, уходят друзья, одни в никуда, а другие в князья» (правда, из моих друзей «в князья» никто не ушел), а также уходит мое здоровье – например, к большому залу консерватории ведет слишком длинная лестница. Однако я второй год мечтаю пойти в театр на какую-нибудь очень хорошую пьесу; может, удастся. Кроме того, сейчас людям моего возраста может помочь Интернет – в приобретении книг, например, и вообще в получении информации об окружающем мире.
В науке…
В науке планов много, но они также ограничены возрастом. Очень конкретные – написать и опубликовать несколько обобщающих статей: по ранее сделанным, но неопубликованным материалам, которые полностью сохранили актуальность и содержат новые данные и обобщения (например, гипотеза о морфофункциональных механизмах проведения электрических импульсов в мозгу, в зависимости от характера стимула), а также написать статьи по новым исследованиям закономерностей распределения биологически активных веществ в клетках мозга человека.И менее конкретные – постараться, чтобы развивавшиеся в лаборатории направления исследования нервных клеток мозга были продолжены и развиты на основе «современных технологий» – например, идентификации типов нервных клеток, экспрессирующих гены, связываемых с процессом обучения и др. Но увы! Мой ученик, который способен возглавить подобные новые линии исследований и которому я предполагала передать лабораторию, уже несколько лет работает в Университете в США (так же как и другой сотрудник лаборатории, самый способный и молодой).У известного нейрофизиолога профессора Виноградовой, руководившей лабораторией в Пущино, также переехали в США два ее самых творческих ученика. Они очень тепло каждый раз поздравляли ее с праздниками, но ее совершенно взбесило, когда поздравительное письмо прислал ей однажды и их американский шеф с благодарностью за подготовку таких прекрасных специалистов.
В семье…
Мои планы на будущее в семье (я живу с семьей сына) – стараться сохранять мир, спокойствие и согласие в теперь уже большой семье (три внучки); не вмешиваться в жизнь и взаимоотношения родителей внучек (что мне удается); по мере возможности помогать воспитанию и сохранению здоровья внучек (что иногда затруднительно ввиду различия во взглядах с родителями); помогать по возможности в разрешении и других проблем семьи (например, расширение площади проживания – нас стало много).
В другом…
В другом мои планы теперь, к сожалению, ограничены – так, если позволит здоровье, мечтаю куда-нибудь съездить – к морю, в Египет, еще куда-нибудь, но это уже вряд ли осуществится.
5. Ваше отношение к родителям и предкам?
У меня было золотое детство в очень дружной теплой семье, в атмосфере глубокой взаимной любви родителей, высокой духовности, уважения к нам, детям, и отсутствия грубости и принуждения в отношениях с нами, полной интеллектуальных занятий и интересов, в окружении прекрасной природы парков Тимирязевской сельскохозяйственной академии, где мой отец, Леонтович Александр Васильевич, заведовал кафедрой физиологии животных. В моем подсознании он как-то сливается с вспоминавшимися выше моими учителями в Институте мозга – он был из того же поколения подлинных ученых России первой половины ХХ в. Того же высокого культурного и нравственного уровня, с тем же широким кругом знаний и интересов. Его кафедра постоянно получала переходящее красное знамя Академии (тогда ежегодный знак наилучшей работы), а студенты с увлечением участвовали в научных исследованиях кафедры и относились к папе как к близкому человеку, обращаясь к нему с различными просьбами. Так, например, я помню, как однажды ночью прибежал к папе один студент с просьбой помочь его жене при родах (папа был врачом, практиковавшим какое-то время как земский врач). Папа моментально собрался и отправился к роженице. Несмотря на занятость, папа много времени уделял мне и брату, гулял с нами, а по вечерам (мы все собирались за круглым столом) часто читал вслух классиков – Вальтер Скотта и др. Мама моя была бестужевкой, еще до революции окончила филологический факультет Бестужевских высших женских курсов и полностью соответствовала традиционному образу курсисток этого заведения. Она была для меня идеалом женщины – умная, добрая, принципиальная, с сильным характером и умением поставить себя среди людей, она пользовалась большим уважением всех, кто ее знал. Мама полностью посвятила себя семье, окружая мужа и детей любовью и вниманием. Никогда на первом плане у нее не стояли материальные интересы – с того момента, как она говорила, когда она просидела в 1917 г. трое суток в подвале своего дома на Остоженке под пролетающими над домом снарядами перестреливающихся рабочих отрядов Пресни и юнкеров Кремля. Она говорила, что, поднявшись в квартиру после этого, она совершенно по-другому, как на абсолютно несущественное, взглянула на окружающее – на всякие креслица, занавеси, вышивки и т.д., на всё, что она раньше любила. Мама пользовалась громадным авторитетом у нас, детей, – ее одобрение или осуждение нашего поведения было существеннее для нас любых поощрений или наказаний. Кстати, наказание было лишь одно – мама с нами не разговаривала какое-то время, и это было для нас ужасным и необычайно действенным. Нас, детей, было двое – я и брат (погиб в 1943 г. на войне), и никогда никакие подарки не дарились кому-то одному из нас, в том числе и в дни рождений – всегда обоим равноценные подарки. Может быть, благодаря этому у нас обоих как-то не развилось чувство зависти к другим – наоборот, радуешься, когда кому-то хорошо, пусть даже лучше, чем мне. Только с большой любовью и благодарностью вспоминаю я своих родителей.
Своими предками я заинтересовалась уже будучи взрослой. Нашла всякие документы, прочла сохранившиеся записки моих бабушек и прабабушек, и многие из моих предков встали передо мной как живые. По линии мамы это были священники Севера России (с XVII в.), в XIX в. – известные деятели образования, ученые. По линии папы удалось проследить три дворянские украинские семьи (также с XVII в.), в том числе одна линия шла из запорожцев. Были среди них сперва военные и помещики, позже в XIX в. – смотрители учебного заведения, учителя и врачи. Почему-то особенно выделялись своим умом, способностями и стремлением к знаниям и образованию женщины, хотя высшее образование (по линии предков обоих родителей) смогли получить лишь те из них, которые были молоды в конце XIX в. – они стали курсистками первых открывшихся в России высших женских учебных заведений – Высших женских курсов Герье и Бестужевских. Известно, что по такому пути шли в то время только самые умные, сильные и целеустремленные девушки. Принимали участие предки по линии папы и в революционном движении – мой дедушка по папе был народником, а две папины сестры перед революцией были активными членами партии большевиков – одна из них даже держала конспиративную квартиру большевиков в Петербурге и была близка с Крупской (однако обе папины сестры вышли из партии после революции). Так как я всегда интересовалась историей (хотела по окончании школы идти на исторический факультет, но подумала – это значит всю жизнь надо будет врать, и передумала), очень интересными были для меня эти поиски моих предков. В общем, они оказались интересными, умными порядочными и образованными людьми, со склонностью следовать каким-то своим идеям, без меркантильных устремлений. Одна из моих прабабушек по папе, по запискам ее дочери, прекрасно образованная, умная, но очень своеобразная, оказалась похожа по своему умственному и душевному складу на меня – я даже как-то больше поняла себя, поняла, откуда у меня некоторые черты. Интересно, что эта прабабушка как-то в разговоре со своим мужем сказала (она добивалась с ним развода – это в первой половине XIX века! – а он отказывал): «Такой женщины, как я, ты не найдешь, вот мои внучки может будут такими же...». Как же плохо тем, кто не знает своих истоков (например, детдомовцам). Ведь после «знакомства» со своими предками я почувствовала, что я не одинока – они как бы продолжают свою жизнь во мне, а я передам ее дальше – я просто одно звено в длинной цепочке жизней.
6. Ваше отношение к своим детям и внукам?
Вообще я из тех довольно редких, наверно, женщин, у которых не было выраженного непреодолимого желания с самой молодости иметь детей. Хотя я всегда знала, что у меня обязательно будет ребенок, и когда сын появился на свет, я его стала очень любить. Но с возрастом я поняла вот эту цепочку жизней и увидела, как плохо тем, у кого нет детей, – они как бы умирают навсегда. Так что как же можно иначе относиться к детям и внукам, как не любить их? Ведь это продолжение твоей жизни. Но в то же время они такие разные, дети и внуки, – одни очень близки тебе по душевному складу, другие – совсем иные, а третьи – загадочны. То есть одни как бы продолжение твоей жизни, а другие – чьей-то еще, хотя гены у них одинаковые. Так, мой сын для меня самая загадочная личность. Он очень рассеянный, и в то же время у него все дела как-то получаются. Непонятно. Он не может без людей, вокруг себя хочет постоянно видеть людей, не ограничиваясь своей семьей, а с другой стороны – почти не разговаривает с ними. Какое-то общение без слов. Для меня это загадочно. Мне кажется, что мой сын должен был пойти не на физический факультет МГУ, как он поступил, а на философский.
7. В чем для Вас смысл жизни?
Мне кажется, смысл жизни в самой жизни. В природе как-то все так устроено, что все должно пройти определенные этапы, свой цикл. Как все живое, так, между прочим, и неживое – горы, реки, материки, планеты, звезды и т.д. Так и жизнь людей. Хотя и после нашей смерти наш цикл, я уверена, не прекращается – просто мы вступаем в какую-то другую, нам еще не известную фазу. Когда я взрослой чуть не умерла от кори, я ощутила и видела кусочек того, что называют «жизнь после смерти». Может быть, в наш жизненный цикл входит также необходимость реализовать свои способности, а также, может быть, получать максимальное удовлетворение и удовольствие от жизни.
8. К каким добродетелям относитесь с наибольшим уважением?
С наибольшим уважением я отношусь к честности, правдивости, доброте, доброжелательности, к способности человека не зацикливаться на своих выгодах, а принимать во внимание интересы других людей. В молодости мне казалось, что самое ценное в человеке – это ум и творческие способности, но потом я поняла, что на самом деле самое ценное – это перечисленные выше черты. И некоторые люди могут быть в каждой из этих особенностей так же способны или даже гениальны, как великие ученые, мыслители, художники или музыканты в своих областях.
9. К какому пороку относитесь с наименьшим снисхождением?
Ко лжи, нечестности и материальным устремлениям.
10. Ваше любимое занятие?
Наверное, смешно, но любимое занятие – это наука, путешествия, природа… И вот еще такое хобби есть – встречаться с людьми из другого социального слоя. И вроде они грубы и вести себя не умеют, а поговоришь с кем-то, и он не такой, как казалось.
11. Если бы Вы были всемогущим волшебником, то что бы Вы сделали?
Для себя…
Ну, прежде всего я бы вернула к жизни некоторых самых близких друзей, ну и чтобы можно было сейчас путешествовать. Я мечтаю в Египет попасть.
Для близких…
Для сына, для того, чем он занимается, – нужны деньги. И я очень бы хотела, чтобы планы его смогли быть реализованными. А вообще в смысле денег главное, чтобы не думать о деньгах.
Для своей деятельности…
На этот вопрос сложнее всего ответить в связи с возрастом. Я очень хорошо вижу, что я смогла бы реализовать, если бы была на 10 лет моложе, а без меня они не смогут так сделать. Поэтому для своей деятельности – возраст.
Я думаю, что у меня есть свой конец, и я утешаю себя мыслью о Вавилове – он был убит в связи со своей деятельностью, а по сравнению с этим все остальное – мелочи.
«Развитие личности» // Для профессионалов науки и практики. Для тех, кто готов взять на себя ответственность за воспитание и развитие личности